来源：财经思享汇

2023年，被称为恢复之年。

那么，“五一”火爆局面之后，消费的恢复程度到底如何？

【资料图】

世卫组织宣布新冠不再构成“国际关注的突发公共卫生事件”，全球化的流动是否会应声提速？

周期交替的张力明显，波动频发的不确定性阶段，企业该如何应对？

“钱越来越难挣”成为共识，背后的底层原因又是什么？

前不久，我们与经济学家、如是金融研究院院长管清友进行了一场对谈，畅聊了时下人们关切的中美关系、企业发展、消费提振、周期交替和未来趋势等热点话题。

以下是本次访谈精编，希望能对你有所启发。

壹 |中美：

“掀桌子，早晚得来”

问：管老师好，现在包括企业家在内的很多人都对一件事感到困惑，之前整个世界贸易的规则都是以美国为首来制定的，但最近几年我们发现他们反而成了“掀桌子”的，背后的深层原因是什么？

管清友：其实“掀桌子”这个事情早来晚来都得来，我用打麻将来举个例子。

欧、美、日这3家先坐上桌子，跟别人打了很多圈，挣了很多钱，也比较有经验，这时候三缺一，看到一个中国人行色匆匆走过来，就说“过来打两把，玩一玩嘛”。

中国人当时是很犹豫的，因为我们底子比较薄，就像一个人积蓄很少，好不容易攒了点，肯定害怕打两局给输没了。

那最后为什么上了？一方面架不住人家的热情，另一方面我们自己也觉得不能老是不在牌局里，一咬牙一跺脚，在挑战很多的情况下以极大的勇气加入了。

打麻将有个规律，新手的手气往往特别旺，最初的四圈一打完，赢得最多的是中国，另外3家不太服气也不太舒服，但毕竟刚打，不好说什么。

之后四圈又四圈，发现还是中国人赢钱多，他们就说这不行，得改规则。但是中国人不怕改规则，乒乓球小球变大球，每一局的分数也修改了，我们稍微一适应又独领风骚。

那改规则也不行怎么办？只能拆局了。

虽然不是那么精准，但整个世界经济格局大概就是如此，从利益冲突到价值观冲突的发展，这种“掀桌子”早来晚来都得来。

我记得20多年前就有过预测，当时研究全球化和中国加入世界贸易组织以后可能面临的问题，发现全球化是可逆的，也就是我们今天所谓的“萨缪尔森陷阱”。

“萨缪尔森陷阱”的意思很简单，就是说自由贸易可以，但是发展中国家主要干中低端的事就可以了，做做服装和鞋子，最好还不要太有品牌效应，干点辛苦活、挣点血汗钱差不多行了，让欧、美、日，特别是美、欧站在整个产业链的顶端。

在美、欧看来，我消费，你生产，我挑水，你浇园，岂不美哉？

可他们没有想到我们发展确实太快了，无论贸易数量、贸易结构还是产品结构都超乎想象，所以这种贸易上的冲突可以说是必然。

而且我们整体的贸易情况确实对一些国家内部产生了影响，比如它们大量的产业转移出去了，很多城市面临产业空心化，相应地，产业工人的境况还不如五六十年代，其国内的政治生态自然也发生变化。

各有各道理的时候就需要几方协调来解决问题，我觉得对于中美关系这个事情，大家不要太幼稚。

很多人说我们如何如何，美国就不会如何如何，不是这样。冲突是一定会发生的，和当年美国对日本的贸易战本质上也没什么差别。更何况，中国和美国还有意识形态上的差异，我们要做好灵活应对的准备。

问：最近3年中国整体贸易顺差达到2.1万亿美元，去年是8000多亿美元，这是不是说明刚才聊到的情况不只存在于我们跟美国之间，而是跟很多发达国家之间都有这种情况？

管清友：是的，很多行业我们所占的贸易份额越大，对全球福利的增进其实是越强的。因为我们最有生产优势，是世界工厂。

但无形当中，我们对于其他国家的产业和企业形成了影响，家电、手机、汽车这些势必涉及到竞争，产生很多竞争带来的矛盾。

所以想办法去帮助保护自己的产业，我觉得这个是人之常情，也是国之常情。

这也给我们提出了一个新问题，在构建人类命运共同体这个大的指导思想下，我们如何去处理具体的问题，比如贸易冲突和利益冲突。

很多行业我们确实竞争力比较强，对其他很多国家的产业就是影响很大，那有没有新的思路或者方式来处理这些事情，我们同样有很多弱势产业，认真协商下来对方是不是也得该对我们出口就出口，该取消制裁就取消制裁，这是相辅相成的，不能光说一头道理。

这些事都是可谈的，现状下不仅不谈，还一股脑限制我们的短板领域，问题就会无解，朝着一个大家都不愿意看到的方向走了。

贰 | 企业：

走出去，成为必选项

问：随着中国的产业链不断向高端迈进，整个世界贸易的调整越来越剧烈，大家想知道这种调整持续多长时间会达到一个比较好的平衡，您的判断是什么？

管清友：这个可能时间会很长，我也无法预料会持续多久，因为目前来看我们的贸易结构、出口以及未来整个经济增长的方式或者外贸的模式都会发生变化。

从3月份的数据能明显看出，中国对欧、美、日的出口都在下滑，增长速度比较快的是俄罗斯、东盟、非洲。

从产品上来讲，我们这些年产品的形式一直在升级，附加值越来越高，现在排在前面的是成品油，另外这两年我们汽车的销售增长也非常快，是稳定外贸的一个重要抓手。

更重要的是什么呢？

如果中美关系继续保持现在这种状态的话，那么我们贸易上转向东盟、俄罗斯、非洲、拉美，出口对欧、美、日弱化就是个趋势。

我们还要观测东盟、非洲、俄罗斯它们的市场持续性到底有多强，毕竟欧、美、日是发达经济体，不管它们的经济再怎么波动，依旧是个消费大市场，而另外一些国家、地区的持续性则有待观察。

同时我们对东盟的出口很大一部分是半成品，就是在中国处理之后，到目的地国家做成成品出售，如果这种状态持续，我们还很可能会从过去的中国生产、欧美消费转向中国过剩、欧美通胀，亦或是我们大量的生产活动要主动转移到东盟、南亚、拉美、非洲。

这也就意味着不论主动还是被动，中国企业必须得走出去设厂、投资，打造产业链和生态链。

那我们未来整个经济增长模式的理想状态就是：外部主动走出去，内部内需启动，这就是构建国内国际双循环新发展格局的要义所在。

这有点像日本过去30年走过的路径，大量企业到海外设厂投资，意味着我们这个世界工厂的模式在发生变化，虽然还是我们生产，但不一定都在中国国内生产了，可能在越南，可能在孟加拉，可能在柬埔寨，也可能在埃塞俄比亚，这个转型持续的周期会非常长。

我最近跟企业家交流也说要看到这个趋势，因为我们很多企业家是不大愿意走出去的。

问：以前走出去属于可选可不选的动作，现在成为生死问题了。

管清友：是必选项了。我这段时间去了一些制造业上市公司，他们很多都到越南设了厂，在美国也有，目前境外和境内的业务基本上一半一半。

但他们现在最担心的问题是，以后中国企业在当地设厂生产的产品可能也会被列入制裁名单，这就很麻烦。

所以我们还是要通过各种外交手段拉住我们的合作伙伴，同时尽可能地修复跟原来这些贸易伙伴的关系，做好平衡。

目前来看，3月份的数据其实给了我们很大的信心，在欧美出现衰退的过程中，我们对于俄罗斯、东盟，未来我想对中东的出口也会扩大，西方不亮东方亮。

问：总体来说可能也不用那么悲观。

管清友：对，你能看到中国经济的韧性和中国企业家的厉害，也要看到中国外交战线的努力。

叁 |消费：

板块的对撞，动静太大了

问：很多人觉得2023年可能是经济的恢复期。根据您的观察，我们经济恢复的情况怎么样？

管清友：总体恢复可以说是有喜有忧，大概有这么几个特点：

首先，生产恢复比消费快。生产一开动马力，恢复起来是很快的，所以生产实际上恢复得非常好。当然也有一些没恢复的，受外贸形势和疫情的影响确实比较大，总体生产恢复比消费要快。

消费这一块比较分化，跟老百姓需求密切相关的衣食住行、吃喝玩乐等恢复得快，比如 “五一”节的火爆就能体现。

但我们也要注意到，买房、装修、买车这些大宗消费、耐用品消费大家都比较谨慎，总结就是小宗消费比大宗消费要好。

那为什么在大宗消费上大家比以往谨慎很多呢？因为大家对未来还看得不那么清楚，今年是疫情防控政策调整之后的第一年，从我们自己草根调研的情况看，居民部门总体是在缩表的，有债挣了钱就还债，能不花的大钱不花，能省的小钱一定省，是这么一种状态。

这个情况要扭转其实可能还需要相当长的时间，需要很多因素来配合。

问：国民经济的“三驾马车”是投资、消费和外贸，这三方面目前也都不同程度受到了影响，您觉得接下来哪一驾马车会对经济的恢复起到比较大的作用？

管清友：如果静态地看，可能还是出口。

首先消费基本上恢复到它的常态了，应该说恢复很快，但是想完全恢复到2019年以前的水平还需要时间。

投资则主要看四大块，基建、房地产、制造业和其他投资，今年房地产的固定资产投资能结束负增长已经非常好了，制造业投资还是相对比较稳，基建投资空间不大，我们现在基建不是传统的“铁公机”（铁路、公路、机场）了，现在是新基建，主要涉及到数字经济、新能源等，所以这一块的增量也不是很大。

剩下的就是出口。今年面临着美国的衰退，所以我们的出口结构和出口目的国的表现非常重要，3月份的数据还是给了大家一点信心。

原来大家觉得出口可能会比较麻烦，现在看到对俄罗斯、东盟、非洲的出口一下子把原来欧、美、日缺少的拉上来了，有了很多信心。

其中汽车的出口异军突起，可能成为今年出口的关键点，很大程度上弥补其他品类出口的下滑。而且我们汽车出口还有一个非常好的现象，就是对欧盟出口增长特别快。

当然这种出口结构的变化也会给我们国内不同社会阶层、不同产业带来不一样的影响。原来纺织服装、鞋帽、玩具、电子产品这些出口是能惠及很多人的，创造大量就业，但汽车这个东西现在智能化水平很高，一个汽车企业几万人就已经很大了，解决不了太多就业。

总体上我们要看到出口目的地的调整会是个趋势，从逆全球化到半球化，出口产品结构的变化也意味着我们的附加值高了，同时它创造就业的能力越来越弱了，这对我们国内来说是一个挑战。

在未来若干年里，我们可能要承受比原来高一些的失业率，就像欧美要长期承受一个相对比较高的通胀水平一样，两个最大的经济体出现这种关系的调整，会发生很多板块的对撞，动静太大了，很多东西都会变。

肆 |周期：

开源节流，降低杠杆

问：我们改革开放以来40多年了，其实很多中国的企业还没有经历过完整的康波周期，因为这个周期一般是六七十年。但是周期的波动又对企业和行业影响很大，需要企业和行业做出准备，您觉得应该在哪些方面提醒它们注意什么？

管清友：再牛的企业遇到大周期也会受影响，而康波周期作为一个60年的大技术周期，很多因素是不可预计的，没来的时候当然要考量，来了之后也只能适应，因为周期是大趋势且不可逆。

对于康波周期，目前大家的共识是我们处在上一轮康波周期的末端，但是当前是处于衰退、萧条还是复苏的哪个阶段，存在分歧。因为这个周期太长了，我们很难用严丝合缝的时间去卡。

上一轮周期末端和下一轮周期开始的中间状态，确实经常出现产业的剧烈变动，一部分产业淘汰、内卷，另一部分产业上升，景气，对不同社会阶层的影响也很大。

从企业角度来讲，无论周期怎么波动，最重要的是看你所处的这个赛道，到底是一个景气赛道还是一个没落赛道，能否利用新的技术真正提升你的业务、经营管理、营销、市场规模扩展等。

具体操作上则无外乎开源节流，我们经常讲那几句话：稳住基本盘，抓住现金流，开辟增长点，适应新周期。

而现在我们总体所处的周期面临的各种不确定性更多、更大了，企业在这样一个周期里面要学会管理极端不确定性。

一个比较理想的状态是，无论市场如何波动，你都能及时跟着调整，市场好的时候你受益，市场差的时候不至于伤筋动骨，做到相对从容，比如财务上有相对充裕的现金流，甚至你保留的日常流动性也要比原来大，因为在这样一个周期里一定会有大量企业被淘汰出局。

第二，杠杆要尽可能降低，该还的债务要还上，也就是说投资不要像过去那样高歌猛进，同时管理好债务的期限结构。

我印象特别深，2017年的时候我们就提出“金融王气黯然收”，说金融下行周期来了。当时也跟一些企业家交流了这个问题，有的企业家那一年就开始调整债务规模和期限，长债长一点，短债手里有钱的都重点还了。

现在来看，当时能这么做的企业是有先见之明的。我们作为研究者，当时感受到了金融周期下行这个趋势，也推演了它未来可能带来的冲击，当时和正和岛的好几次专访也谈到了这个问题。在我的新书、人民邮电出版社3月份刚刚出版的《大周期》里也提到了很多。

伍 |未来：

走向景气赛道

问：过去10年中国的财富波动有没有一个明晰的规律，这个规律对我们理解未来的大趋势有什么样的启发？

管清友：从2012年算起，过去10年我觉得可以分为两段，以2017年为中间线。

2012年到2017年，发展最好的是金融、地产、互联网，2017年以后整体上贸易战，2019年股市不错，2020年进入房地产严厉调控以及疫情这三年，受益最大的是线上行业，比如线上会议室、电商，等等。

从大部分人来看，前5年具有普惠性质财富增长的还是地产，后5年互联网发展迅猛的时候，电商、外卖这些行业也解决了一大部分人的就业。所以过去10年里很多人都明显感觉到了财富增长。

那么我们就会发现，这10年里你在哪个行业特别关键，这是财富差距和收入差距拉开的一个重要原因。

未来房地产的金融属性会逐渐消失，成为一个建筑业、制造业，移动互联网行业经过这几年的监管、规范，高歌猛进的时代也过去了。

未来很多行业我们无法预测，现在看得见、摸得着的还是人工智能，但是这一块从业人员很少。

我们刚才就提到2023年以来大家也很忙，但似乎赚钱越来越难，因为很多有潜力的行业并没有那么强的普惠性，不是谁都能去开发ChatGPT，上不了车，也就没有在这个赛道上增长。

这也是现在消费总体上没有想象中恢复得好的原因，当景气的赛道或行业上人很少的时候，增长不是普惠的。